2007-12-19

Timbro-Norberg sunkig på fakta om Naomi Klein

Har just lyssnat igenom Johan Norbergs flummiga föredrag om Naomi Kleins bok Chockdoktrinen som han höll för evangelisterna på Timbro. Det ligger visserligen på långt högre nivå en den extremt patetiske Boris Benulic som mest verkade ha förvirrat sig in i en Science Fiction-film utan att kunna hita ut. En genombening av hans föredrag hittar ni här.

Norberg verkade till skillnad från Benulic i alla fall intressera sig för fakta. Eller i alla fall vad han kunde presentera för fakta. En hel del missar har dock gjort:
  • Norberg tycks ha något sorts kärleksförhållande till Milton Friedman. Eftersom Fieldman är död känns det aningen osmakligt, men kryptoliberalerna har ju alltid haft ett behov av personkult och starka ledargestalter. Kulten kring Science Fiction-författaren Ayn Rand liknar ju starkt Scientologernas dyrkan av Ron Hubbard eller 60-tals flummarnas entusiasm över Robert A. Heinlein. Därför tycks han mest vara förbannad över att Klein inte gör samma extremt välvilliga tolkningar av Friedman som han själv, förälskad som han är, gör.

    15 minuter av föredraget är alltså bara en ren persondyrkan av Friedman istället för att debattera det centrala i Kleins tes, den att man passsar på att göra förändringar av ekonomin då folk är i chock över olika former av katastrofer. Intressant nog erkänner ju Norberg själv att det går till så ungefär 10 minuter in i föredraget, men då med Roosevelts New Deal-politik som exempel. Därmed har redan Norberg erkänt att Klein har rätt på den punkten vilken är central för hennes bok.

  • I sin iver att försvara älsklingen Friedman, och jag tror att Norberg har rätt på många punkter, gör han dock vissa övertramp. När han beskriver Richard Nixons utrikespolitik nämner han inte med ett enda ord Indonesien och hur CIA hjälpte diktatorn Suharto med dödslistor på politska motståndare. Han nämner inte bombningarna av Laos, Vietnam och Kambodja. De hade ju visat på att Nixons utrikespolitik var direkt destruktiv.


  • Norberg skriver lite raljerande om Chicago-skolan att uttrycket enligt Klein betyder alla som studerat på Chicago Universitets ekonomiska institution. Nej, Klein använder det i samma begrepp som alla utom Norberg gör: En ekonomisk skola som förespråkar frimarknad och som utgör från universitetet i Chicago i mitten på 1900-talet med George Stigler och Milton Friedman som förebilder.

  • Klein använder ett citat flera gånger och anser det vara betydelsefullt. Hur vill Norberg bevisa att det inte är det? Jo, med Google! Enligt en sökning dyker det inte alls upp för många gånger triumferar Norberg. Det är sant. Interna dokument om privatiseringarna i Irak genomförda under den amerikanske diktatorn Paul Bremer hittar man inte heller via Google, men planerna fanns där. Sådana där pinsamheter från Norberg kan man klara sig utan.

  • Alla i Sydafrika blev jätteglada över de vansinniga ekonomiska reformerna tjoar Norberg triumferande och anklagar alla som inte håller med för rasism. Då har han anklagat hela ANC för det, för nu har man insett vilken skada för de fattiga de utländska rådgivarna har åstadkommit. Senast röstade man in David Zuma som de fattigas kandidat, mot de tidigare reformerna, efter att de vita fått det 15% bättre ekonomiskt och de svarta 19% sämre.


  • Norberg försöker skratta bort att Thatcher använde sig av Falkandskriget för att driva igenom den våldsamma uppbrytningen av gruvarbetarstrejken. I själva verket sa Thatcher uttryckligen att "Vi måste slåss mot fienden utanför på Falklands öarna. Vi måste alltid vara medvetna om fienden innanför, som är mycket svårare att slåss mot och farligare för friheten". Fejkade rykten om strejkledarn spreds också där han påstods ha stulit pengar som donerats från ryska gruvarbetare och sammarbeta med libyska agenter.

  • Vid himelska fridens torg anklagar Norberg Naomi Klein för historieförfalskning för att sedan erkänna att hon har rätt när hon säger att många som protesterade gjorde det p.g.a den ekonomiska politiken som lett till högre inflation och arbetslöshet.

  • När det gäller Libanons ekonomiska paketefter att Israel bombat landet sönder och samman påstår Norberg att det skulle ha handlat om höjda skatter. I själva verket handlar det också om privatisering av el- och telefonmarknaden och att sparka folk från offentlig sektor vilket Norberg helt håller tyst om.

  • När Norberg skriver om de ekonomiska reformerna i Ryssland , som ledde till att Jeltsin besköt det protesterande parlamentet med stridsvagnar, så fanns ju chocken redan på plats i och med Sovjetunionens upplösning vilket Norberg väljer att inte säga något om. Reformerna, eller "chockterapin", kallas nu ofta för "ekonomiskt folkmord".

  • När det gäller det Irakiska muséet ljuger Norberg helt ogenerat. Muséet öppnade igen för endast en månad sedan och då sa museiledningen att över 10 000 föremål fortfarande saknades! Enligt Norberg själv ska det vara ett knappt dussin, en total och oförfalskad lögn alltså. Redan 2004 började USA dra in på sökandet efter relikerna, trots att Norberg påstår att de gjort allt de kunnat för att få tillbaks dem. Och det är ändå endast från muséet, vi får inte glömma det omsorgsfulla krossandet av lämningarna i Babylon.

Överlag så är Norbergs största problem att han egentligen inte ens försöker bemöta Naomi Klein i det viktigaste. Nämligen att privatiseringar pressas i genom mot folks vilja. Vilket vi väl alla demokrater måste vara emot. Kanske är det Boris Benulic som bäst sammanfattar Norbergs föredrag:


"Jag kanske borde sluta tjata om fakta, för det är ju inte det som är det viktiga i dagens värld. Det viktiga när man ska sälja en produkt är storytelling. Förr var man tvungen att tala om att så här fort går den här bilen eller så här lång tid tar makaronerna att koka. Nu är det viktiga att man har en story att berätta om hur makaronerna kom till eller hur bilen kom till. Förrut har det gällt försäljning av varor och numera gäller det också politik, att koka ihop en historia."

Och Norberg och Benulic kan det där med marknadstänkande. Deras ihopkokade soppa kommer snart skåpas ut till alla på ledarplatser, debattartiklar och i fejkade "analyser".

Religiösa inlägg om Norberg hittas här och här.

63 kommentarer:

Anonym sa...

Varför inte renskriva texterna och skicka som debattartikel till dagstidningarna och se om de har stake nog att publicera eller om de bara lystrar till husbondens röst.

Hampus Eckerman sa...

Möjligtvis dags att göra det om Timbro-Norberg får in en egen debatt-artikel någonstans.

Lennart Regebro sa...

"då sa museiledningen att över 10 000 föremål fortfarande saknades! "

Nej, det sa dom inte. Det är journalisten i den artikeln dom sa det. Ingenstans i artikeln står det att det var mueiledningen som är grunden för det påståendet. Var det påståendet kommer ifrån framgår inte. Extra märkligt är det då artikeln länkar till Chicago-universitetetd databas över saknade objekt från Irak. Det har 1300 objekt i sig. I från hela Irak. Hur detta blir 10.000 på vägen framgår inte.

Hampus Eckerman sa...

Siffran 10 000 kommer från museiledningen i sammarbete med koalitionens experter (reportern har avrundat uppåt). Det handlar om mindre föremål, ibland endast fragment. Jag länkade inte till detta dokument först eftersom det kunde vara tungt att läsa. Det är alltså fel att påstå att museiledningen inte kommit med denna siffra.

Chicago-universitetet visar ju inte heller alla saknade föremål och en del av föremålen de visar har ju faktiskt inte ens blivit stulna vilket universitet uttryckligen skriver. Att använda den listan som källa kan alltså bara bli missvisande.

Uppenbart är ju återigen att Norbergs siffra på ett dussin saknade föremål är lögn.

pia (http://funderar.wordpress.com) sa...

Jag tycker också att du kunde publicera detta!

Hampus Eckerman sa...

Tack Pia! Jag överskattar dock inte inflytandet hos Timbro-sekten eller de små kryptoliberala-blogbubblorna. De skriver mest för varandra och läses nästan endast av varandra.

Först om bemötandet verkligen kommer in i en större tidningen känns det som något att skriva rent det för.

Anonym sa...

Väckelsemötets liturgi tog sig i varje fall in i SvD via Gudmundsson.

Hampus Eckerman sa...

Inte bara det, andra liberaler kallar gärna allt för evangelier. Säger en hel del om hur hur mycket tro och religion som trillat in i "liberalismen".

Gertkvist sa...

Varför skriver Hampus "kryptoliberal"? Johan Norberg, vi som skriver på Moderskeppet med flera framhåller ju öppet att vi är liberaler. "Krypto-" antyder att man försöker dölja sin åsikt/tillhörighet (kryptojudar, kryptorevolutionärer mm).

Eftersom Klein bygger mycket av boken på att Milton Friedman ligger bakom hela chockdoktrinen vore ett studium av citaten och påståendena som Klein tillskriver Friedman självklart. Och där bevisar Norberg att Klein i bästa fall gjort sig skydlig till så usel citatteknik att Klein skulle fått underkänt i en gymnasieuppsats.

Sukarno började massakrera kommunister 1965. Kan Hampus förklara om Nixon var amerikansk president då?

Att Friedmans text i meningen efter att Klein slutar citera förespråkar en rejäl debatt bland allmänheten - det vill säga raka motsatsen till vad Klein hävdar att Freidman skriver - borde vara av intresse för seriösa läsare.

Nope. Chockdoktrinen är så full av medvetna felaktigheter att den hör hemma i hyllan med "Bowling for Columbine", "Birth of a Nation" och "Den Evige Juden". Välgjord propaganda, alltså.

Lennart Regebro sa...

Hampus: Johan Norberg pratade om dom objekt som påstods ha blivit stulna, men som visade sig ha försvunnit därför att man har flyttat dom för att skydda dom mot bomber.

Det är rätt uppenbart att han inte var medveten om alla objekt som har försvunnit från museets lagerrum, men det verkar inte nån annan ha varit heller, utan det är nåt man upptäckte senare, när man gjorde inventarier.

Och även om papperet du hänvisar till är två och ett halvt år gammalt får man se det dom osannolikt att man har återfunnit nästan alla dessa objekt nu, vilket innebär att Johan Norberg på den punkten presenterade en inkorrekt bild.

Så grattis, du hittade ett fel. :)

Jag vet inte om jag orkar förklara varför du har fel när det gäller dom andra punkterna också, där verkar det mest vara en fråga om att du inte har lyssnat särskilt noggrant...

Vi fpr se om jag klarar av att förklara för dig, genom att testa med påståendena om persondyrkan av Friedman:

Nej, det är inte persondyrkan. Friedman är Chockdoktrinens centralfigur. Hela boken grundar sig just på att nyliberalism och neokonservatism är samma sak, och kan representeras av Friedman, och att Friedmans idéer och chocker är grunden till massa ondska.

Norberg ägnar mycket tid åt att förklara att det är fel. Resultetat blir att ägnar mycket tid till att försvara Friedman. Men det beror alltså enbart på att Klein ägnar mycket tid till att attackera Friedman, och att dessa attacker är centrala i resonemanget.

Ingen persondyrkan, alltså.

Lennart Regebro sa...

Och att en skum liberal blogg använder ett ord är faktiskt inte mycket bevis på att liberalismen skulle vara religiös (även om det finns sådana tendenser bland vissa Rand-fans, men det är ett mycket marginellt fenomen).

Hampus Eckerman sa...

Tack Regebro, ett erkänt fel från Norberg och resten vill du inte ens kommentera.

Hampus Eckerman sa...

Gertkvist, kryptoliberal i samma anda som kryptokommunister. Små bubbelsekter med presoner som definierar sig själva och andra hit och dit i ett sabla sammelsurium i ett försök att verka som de enda sanna utövarna av en ideoligi med resten som dumma kor.

Vad har Nixons stöd till Suharto att göra med Sukarno? Läs gärna om
Nixons stöd till Indonesien i dess ockupation av Väst-Papua. Och glöm inte att Nixon som vice-president var chef för 5412/2 Committee of the National Security Council med styre över Indonesien-politiken.

Och till er i rymdfarkosten vill jag tilläga: Live well and prosper!

Gertkvist sa...

Omdefiniera begrepp, ändra tidsramar och håna oliktänkande - allt för att slippa ta upp jobbiga fakta.

Vilket skulle bevisas.

Hampus Eckerman sa...

Tack Gertkvist, bra analys av Benulic föredrag där.

Gertkvist sa...

Kan Hampus förklara hur Bernulic ändrade tidsramarna i sitt anförande? Gärna med angivande av var i ljudslingan detta ligger.

Lennart Regebro sa...

"och resten vill du inte ens kommentera."

Jag förklarade felet du gjorde i en av punkterna. Att du låtsas som om du inte läste detta tar jag som bevis på att det var meningslöst arbete från min sida, och därmed tänker jag inte kommentera dom andra heller, ety det är slöseri med tid.

Hampus Eckerman sa...

Gertkvist, jag trodde att du menade Benulic svamlande om 2:a världskriget. Om du inte menade det får du väl säga till.

Hampus Eckerman sa...

Regebro. Precis som jag sa, resten vill du inte kommentera. Bra att du förtydligade det ännu en gång.

Lennart Regebro sa...

Det slutar aldrig att fascinera hur folk väljer att få plötsliga anfall av analfabetism.

Hampus Eckerman sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Hampus Eckerman sa...

Medhåll, Lennart.

Gertkvist sa...

Krypto-prefixet har använts för att visa att någon försöker dölja sin religion / åsikter - läs tex. http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptojew

Nu försöker Hampus definiera om krypto-prefixet till att innebära något helt annat. Det imponerar inte i en diskussion som bland annat handlar om just definitioner.

Sukarno massakrerade kommunister när Lyndon Johnsson var amerikansk president. Fem år efter att Nixon lämnat posten som vicepresident och tre år innan Nixon blev president. Det finns visst inga gränser för vad Nixon åstadkom.

Slutligen undrar jag vad Hampus anser om citattekniken i Chockkapitalismen? Är det bra att utelämna meningar och ord som motbevisar ens teser? Bör de lärare som idag underkänner uppsatser med sådana citat istället godkänna uppsatserna i fråga?

Rolle sa...

Hallå, kan du försvara Klein mot ens något av den mest allvarliga kritiken som Norberg förde fram? Alla felciteringar, förvanskade datum, den uppenbara gallringen bland fakta? Är inte allt detta fog för att diskretidera Kleins "research" ganska ordentligt?

"15 minuter av föredraget är alltså bara en ren persondyrkan av Friedman ..."

Det är ju bara det att Klein fokuserar oerhört hårt på Friedman och kommer med grova anklagelser mot honom. Därför kommer naturligtvis också försvaret att handla mycket om Friedman...

"...istället för att debattera det centrala i Kleins tes, den att man passsar på att göra förändringar av ekonomin då folk är i chock över olika former av katastrofer. "

Nu är ju Kleins tes ganska mycket skarpare än så: hon påstår att liberala ekonomer utnyttjar (och ibland t.o.m. planerar) katastrofer för att utföra veritabla statskupper där de plundrar folket på allehanda rikedomar och skor sig själva.

Jag tycker att den tesen monterades ner grundligt av Norberg. Först genom att visa att det ynka citat Klein hade hittat i andra förordet till Capitalism & Freedom är förvanskat och uppenbarligen inte varit del av teoribygget på något vis, utan är en reflektion över historiska händelser sedan C&F först publicerades. Sedan genom att visa (medelst de citat som Klein utelämnat) att Friedman tydligt tog avstånd från alla de övergrepp, både personliga och ekonomiska, som diktaturerna i Sydamerika genomförde.

"Intressant nog erkänner ju Norberg själv att det går till så ungefär 10 minuter in i föredraget, men då med Roosevelts New Deal-politik som exempel. Därmed har redan Norberg erkänt att Klein har rätt på den punkten vilken är central för hennes bok."

Nej, han försökte förklara vad det numera berömda citatet egentligen handlar om. Friedman noterade i det andra förordet (1982, 20 år efter första publiceringen) att politiska utveckling verkade ske "ryckvis", med stora förändringar under kort tid då ekonomiska/politiska kriser så kräver, och däremellan långa perioder av status quo. Han konstaterar därför att det är forskningens/akademins uppgift att hålla ekonomisk kunskap vid liv under de långa mellanperioderna av politisk stiltje, så att det finns verktyg för reform i de krisperioder då detta behövs. Men det är ett rätt allmänt konstaterande, och inte specifikt för liberala reformer. Vilket Norberg exemplifierade med "New Deal"-perioden som också passar in på resonemanget. Friedmans fundering kring politiska kriser är uppenbarligen en liten parentes i hans ekonomiska teorier, och i vilket fall är det fullständigt väsenskilt från Kleins skräckvisioner. Det är smått otroligt att hon kan utläsa sådana katastrofteorier från en harmlös historiebetraktelse.

"Norberg försöker skratta bort att Thatcher använde sig av Falkandskriget för att driva igenom den våldsamma uppbrytningen av gruvarbetarstrejken. I själva verket sa Thatcher uttryckligen att 'Vi måste slåss mot fienden utanför på Falklands öarna. Vi måste alltid vara medvetna om fienden innanför, som är mycket svårare att slåss mot och farligare för friheten'."

Jahaja. Eftersom Thatcher vidrör båda händelserna i samma mening så är det ju i ett slag bevisat att Thatcher "använder Falklandskriget" för att bryta gruvstrejken... Ehm, vad betyder egentligen "använder falklandskriget" här? Menar du att Falklandskriget var nåt sorts träningsläger inför den riktigt tuffa militära uppgiften --- att invadera en fackförening? Med slagskepp?

"Vid himelska fridens torg anklagar Norberg Naomi Klein för historieförfalskning för att sedan erkänna att hon har rätt när hon säger att många som protesterade gjorde det p.g.a den ekonomiska politiken som lett till högre inflation och arbetslöshet."

Nej, Norberg påpekar att Klein återigen förvränger fakta när hon påstår att demonstrationen i huvudsak var emot liberala reformer, eftersom många av de mest aktiva studenterna tvärtemot demonstrerade FÖR liberala reformer. Att det faktiskt fanns demonstranter från alla politiska åskådningar på plats är ett problem för Klein, inte för Norberg (det är inte Johan som har påstått att en politisk falang konspirerar för att ta över världen).

"Överlag så är Norbergs största problem att han egentligen inte ens försöker bemöta Naomi Klein i det viktigaste. Nämligen att privatiseringar pressas i genom mot folks vilja."

Men det är ju ingen som bestrider de delar av Kleins bok som beskriver övergreppen i sydamerika, där privatiseringar faktiskt genomfördes i en brutal diktatur. Varken Norberg, Friedman, eller någon annan ekonomiliberal har förordat något sådant.

Men ett av Kleins många felslut är att privatisingar och liberala ekonomiska reformer i allmänhet är av ondo därför att en eller annan diktator privatiserade ett eller annat. Hon ignorerar det större sammanhanget, att nästan alla världens länder har genomfört liberala reformer på demokratisk väg och att världsekonomin har förbättrats avsevärt efter detta, inklusive situationen för de allra fattigaste. Det motsäger ju fullständigt Kleins ide att liberala reformer är grymheter som måste påtvingas folk med maskingevär och tortyr. Eller hur?

Hampus Eckerman sa...

Hej Gert,

Vill du tala om mig får du göra det på en annan blogg. Det passar ju bra om du vill hålla dialoger. Vill tala med mig går det bra här.

Jag uttalade mig specifikt om Nixon och Suharto, inte om Sukarno. Varför blandar du in Sukarno? För att du tycker det är kul?

Du får vara långt mer konkret om du ska tala om citat-tekniken. Ibland är den bra, ibland är den mindre bra. Jag är själv ingen expert på Friedman, tycker han är rätt så ointressant för bokens huvudteser egentligen. Därför min enkla mening: "Jag tror att Norberg har rätt på många punkter". Synd därför att han ska ljuga och komma med halvsanningar om andra.

Hampus Eckerman sa...

Hej, Rolle, kul att du spann loss så fint!

Synd bara att du inte har läst Kleins bok, eftersom du påstår saker som inte står. Där står det nämligen att demonstrationerna vid himmelska fridens torg innehöll "inte bara elituniversitetens studenter, utan också fabriksarbetare, småföretagare och lärare". Hon accepterar utan tvekan att båda grupper finns.

När det gäller Thatcher och Falklandskriget ser jag att du inte säger emot mig gällande att det användes i propagandan i gruvarbetarstrejken.

Friedman har ju dessutom förordat att Chile skulle genomföra de ekonomiska reformerna under diktatur och Norberg håller ju med honom. Deras argumentation är att reformerna ska leda till att folk får det bättre och demokrati snabbare kan skapas. Så där är liberaler uppenbarligen för införande av reformer med vapenmakt.

Kleins tes är enkel. Många liberala reformer införs under vapenmakt där de aldrig annars skulle ha införts. Andra införs under katastrofsituationer då planer snabbt plockas fram och införs medans folk är upptagna med annat. Inte särskilt kontroversielt och väldokumenterat.

Sedan tycks Friedman-dyrkan lägga sig allt och göra folk blinda för huvudtesen. Dags att kryptoliberalerna läser texten istället för att haka upp sig på sina så älskade avgudar.

Hampus Eckerman sa...

Såg att jag skrivit "dialog" då jag menade "monolog" i min kommentar från 20:10.

Och gällande kryptoprefixet - ni kryptoliberaler är lika liberala som stalinisterna var kommunister. Tolka det hur du vill.

Rolle sa...

Hampus,

Kleins tes i stycket "the shock of Tiananmen Square" är tydlig: hon ser en konfrontation mellan liberala reformer (bakom stridsvagnarna) och kollektivistiska värderingar (på barrikaderna). p.184: "In China, democracy and Chicago school economics [...] were on opposite sides of the barricades surrounding Tiananmen square." Men man kan inte sätta likhetstecken mellan ekonomiska liberaliseringar och brist på medbestämmande.

"När det gäller Thatcher och Falklandskriget ser jag att du inte säger emot mig gällande att det användes i propagandan i gruvarbetarstrejken."

Tja, du har ännu inte sagt något begripligt. Idén att Falklandskriget behövdes för att "shocka" befolkningen så kolindustrin kunde avregleras är i alla fall absurd. Majoriteten av befolkningen stödde ju inte ens gruvfacket.

"Friedman har ju dessutom förordat att Chile skulle genomföra de ekonomiska reformerna under diktatur och Norberg håller ju med honom. Deras argumentation är att reformerna ska leda till att folk får det bättre och demokrati snabbare kan skapas. Så där är liberaler uppenbarligen för införande av reformer med vapenmakt."

Nej, nej, nej. Friedman förordade ekonomiska liberaliseringar i Chile, liksom överallt annars. Därav följer inte att han önskade att de skulle genomföras under diktatur. Tvärtom, som du själv antyder, ansåg han att om regimen införde liberaliseringar så skulle medborgarnas förbättrade ställning till slut undergräva det totalitära statsskicket. Liberaler är aldrig för införande av några som helst reformer med vapenmakt. Om du bara läser första kapitlet i "Capitalism & Freedom" så kan du själv kontrollera detta.

"Kleins tes är enkel. Många liberala reformer införs under vapenmakt där de aldrig annars skulle ha införts."

Nja, hennes tes är bra mycket skarpare än så. Klein anser att liberala reformer är av naturen så impopulära att de *måste* genomföras med våld. Men detta är ju uppenbart falskt. Många demokratiska länder har infört massor av liberala reformer utan något som helst vapenskrammel.

"Andra införs under katastrofsituationer då planer snabbt plockas fram och införs medans folk är upptagna med annat. Inte särskilt kontroversielt och väldokumenterat."

Vad som är väldokumenterat är att vissa auktoritära regimer har genomfört privatiseringar och liberalisingar. Men det säger ju ingenting om ekonomisk liberalism per se. Detta borde vara uppenbart för vem som helst. Massor av auktoritära regimer har ju gjort precis tvärtom, förstatligat privata företag och konfiskerat enskildas egendom. Det senare är väl snarast mycket vanligare än det förra.

"Sedan tycks Friedman-dyrkan lägga sig allt och göra folk blinda för huvudtesen."

Jag struntar väl i Friedman. Men genom att angripa en av de viktigaste liberala ekonomernas verk så angriper hon ju centrala liberala idéer. Det är idéerna som Norberg och andra försöker försvara. Det förstår du nog själv.

Hampus Eckerman sa...

Exakt, Rolle. Friedman förespråkade ekonomiska liberaliseringar överallt och hade inget emot att skriva om det i kärvänliga brev till diktatorer som han särskilt tackade för det vänliga bemötandet. Han, liksom Norberg, tyckte att det var bra att dessa reformer genomfördes, trots att det faktiskt var med vapenmakt. Det gör både han och Norberg tydligt.

Återigen noterar jag att du inte säger emot att Falklandskriget användes i propagandan. Och att en majoritet av befolkningen inte stödde strejken råder det delade meningar om, förrutom i Wikipedia. Man kan också spekulera i hur opinionen påverkades just av svart propaganda av den typ jag gav exempel på.

Och de ekonomiska liberaliseringarna stod knappast på demokratins sida i Kina. Hur skulle de kunna göra det när det var en diktatur som genomförde dem? Det gäller givetvis mer eller mindre all politik i Kina.

Och återigen detta bizarra tänkande om "liberaler". Klein menar det ju i principen marklandsliberaler. Och uppenbart är att många av dessa reformatörer gärna använt sig av vapenmakt eller utpressning. Bremer är ju ett tydligt exempel.

Nej, jag förstår inte vad Norberg försvarar. Faktum är ju att han borde vara med Klein och protestera mot privatiseringarna som genomförs med våld i Irak och t.ex i Chile eftersom hans liberala skola på Cato är emot dem. Det gör han inte. Och det är synd.

Lennart Regebro sa...

"Han, liksom Norberg, tyckte att det var bra att dessa reformer genomfördes, trots att det faktiskt var med vapenmakt. Det gör både han och Norberg tydligt."

Ja, tycker du att det skulle vara bättre om folk är förtryckta både politiskt OCH ekonomiskt?

Dessutom ansåg Friedman att en fri ekonomi skulle medför en fri politik i den långa loppet. Jag har inte kollat på saken, med Chile blev ju faktiskt en demokrati, medans länder med ekonomiskt förtryck, som Kuba och Nordkorea, fortsätter att vara diktaturer.

Tre exempel är inte statistiskt signifikant, så jag drar inga slutsatser, men an du bevisa att han hade fel?

"Och de ekonomiska liberaliseringarna stod knappast på demokratins sida i Kina. Hur skulle de kunna göra det när det var en diktatur som genomförde dem?"

Avsikt garanterar inte utfall. En handling blir inte dålig för att avsikten är dålig, utan för att effekten är det.

"Och uppenbart är att många av dessa reformatörer gärna använt sig av vapenmakt eller utpressning"

Jag vet inte hur det är uppenbart eller relevant.

"Nej, jag förstår inte vad Norberg försvarar. "

Frihet. Men i den här debatten försvarar han inte, utan han avslöjar. Klein.

Vad hon (och därmed du) försvarar är helt obegripligt.

"Det gör han inte."

Han protesterar mot våld och diktatur regelbundet.

Hampus Eckerman sa...

Lennart, tack för ett förtydligande att du också tycker det var bra att de ekonomiska reformerna genomfördes av diktaturen, trots att det var med vapenmakt.

Lennart Regebro sa...

Tack för att du förtydligar att du tycker att det är bättre att folk är fattiga är rika, åtminstonde om det är under en diktatur.

Du får gärna tala om ifall det bara är under diktatur du vill ha fattigdom, eller om det är även under demokrati folk bör var fattiga.

Och då får du tala om ifall du anser att fattigdom och inkomstklyftor hindrar eller hjälper ett land att gå mot demokrati.


Och eftersom ditt plötsliga anfall av analfabetism nu tycks vara över får du gärna svara på min förklaring om Norbers påstådda "persondyrkan" också. Men det är väl för mycket att hoppas på.

Lennart Regebro sa...

"Lennart, tack för ett förtydligande att du också tycker det var bra att de ekonomiska reformerna genomfördes av diktaturen"

Kul förvridning av orden, för övrigt. Sådär sa jag inte, och så tycker jag inte. Jag tycker att det dom reformer som genomfördes under diktaturen var bra. Jag tycker inte det var bra att reformerna genomfördes av diktaturen.

Dom påståendena är inte samma sak, och det vet du mycket väl. Så försök debattera lite ärligare i framtiden, är du snäll.

Hampus Eckerman sa...

Nja, Lennart. Under Pinochets år vid makten ökade fattigdomen från 20% till 40%, reallönerna gick ned med 40% och arbetslösheten ökade från 4.3% till 22%. Så jag är inte så imponerad.

Gertkvist sa...

"Jag uttalade mig specifikt om Nixon och Suharto, inte om Sukarno. Varför blandar du in Sukarno? För att du tycker det är kul?"

Kan inte Hampus (jag ogillar direkt tilltal i blog-diskussioner, därför namngivande) istället ange varför den massaker på kommunister som skedde 1965 var Nixons fel? Var Nixon en blödig typ som under sin vicepresiden-period inte ville stödja massakrer i stor skala? Eller var det kanske så att massakrerna skulle gjorts oavsett om Nixon gjort politisk karriär? Eller tycker Hampus att det var en parentes i den indonesiska historien som inte är intressant?

Friedman nämner om jag minns rätt tre saker om Nixon i citatet. Jag tror inte att någon hävdat att dessa tre saker var allt Nixon gjort.

"Du får vara långt mer konkret om du ska tala om citat-tekniken. Ibland är den bra, ibland är den mindre bra."

Tror någon på denna blogg att jag skulle kunna försvara min slutuppsats på universitetet med argumentet "Visserligen är fyra grundläggande citat åt helsicke, men fem andra är ju korrekta"?

Nope. Jag är måhända avvikande, men jag kräver att alla citat är korrekta, inte bara en del. Framför allt när argumentationen i Chockdoktrinen så ofta baseras på vad personer påstås ha sagt. Hade Klein tagit med hela det påstådda "chockdoktrincitatet" av Friedman skulle ju boken helt fallit i bitar.

Rörande användningen av ordet "krypto" (och numera tydligen även "liberal") tycker jag att Hampus borde läsa om boken 1984 och fundera över likheter mellan sin omdefinierande verksamhet och Sanningsministeriets verksamhet.

Gertkvist sa...

"Och att en majoritet av befolkningen inte stödde strejken råder det delade meningar om, förrutom i Wikipedia. Man kan också spekulera i hur opinionen påverkades just av svart propaganda av den typ jag gav exempel på."

Under 70-talet fick britterna genomlida ett verkligt galet årtionde med mega-strejker som bizarr kulmen. Efter detta var britterna redo att inte bara rösta på tories, inte bara på en kvinna som premiärminister utan även en agressiv stridsyxa som utlovade brott med 70-talets politik.

Notera också att labour inte lyckades bli omvalda förrän de sparkat ut alla nostalgiker som hänvisade till 70-talet.

Det säger en del om stämningarna i Storbritannien före, unde roch efter kolgruvearbetarnas strejk.

Hampus Eckerman sa...

Men Gert. Du skriver ju att "Sukarno massakrerade kommunister när Lyndon Johnsson var amerikansk president."

Vad är det för märkliga dumheter? Sukarno var ju allierad med kommunisterna! Den som massakrerade kommunister var ju Suharto som tog över från Sukarno i en statskupp. Du har helt och hållet förväxlat personer!

Dessutom, under denna tid var Nixon Vice-president - med ansvar specifikt för Indonesien och ledde dessa operationer via 5412/2 kommitén, dvs CIA:s stöd till diktatorn. Varför försöker du ignorera det?

Även efter fortsatte Nixons stöd till diktatorn via övertagandet av Väst-Papua. Varför ignorerar du det?

Nej, jag tror inte du skulle kunna försvara en slutuppsats om du inte ens kan hålla reda på namnen på personer.

Anonym sa...

Om museiföremålen från Nationalmuséet: Johan sade att ett dussintal av "utställningsobjekten" fortfarande saknades - och det är precis vad officiella uppgifter har gjort gällande, så på den punkten hade han alldeles rätt.

Däremot saknades 2003 ytterligare ca 10 000 objekt som inte var utställningsföremål - mindre objekt, fragment, skrävor etc ur lagren. Det är en annan sak och går knappast att användas av Klein som bevis för att USA ville radera ut Iraks historia. Det är väl därför hon aldrig erkänner det.

Lennart Regebro sa...

"Nja, Lennart. Under Pinochets år vid makten ökade fattigdomen från 20% till 40%, reallönerna gick ned med 40% och arbetslösheten ökade från 4.3% till 22%. Så jag är inte så imponerad."

Den artikeln har inte koll på fakta, och plockar data som passar den och ignorerar allt som inte passar.

1983 hade Chile en ekonomisk kris. Den kom man ur. Gissa varför han plockade arbetslöshetssiffran just det året? Och så säger han att man hade haft 10 år av nyliberal politik 1983. Det är inte heller sant. Man hade en korporativistisk politik i början av Pinochet-perioden, det var först efter ett par år, när man inte kunda få kontroll på hyperinflationen som man bestämde sig för att börja liberalisera. Vilket fungerade bra, och fick ordning på inflationen och stopade det ekonomiska frifall Chile hade befunnit sig i sedan Allende tog över.

Skall man mäta hur stor fattigdomen är är relativa fattigdomsmått meningslösa, och det är det journalisten har använt. Mäter man absolut fattigdom, som är det relevanta, åtminstonde i fattiga länder, så minskade den från 14 till 10 procent bara mellan 1987 och 1990. Var det var innan vet jag inte, jag hittar ingen statistik. Den sjönk till 6% mellan 1990 och 1996, en period där Chile hade ännu liberalare ekonomi är under Pinochet.

Hitta nån pålitlig information om extrem fattigdom i Chile under 70 och 80-talet så skall vi se om påståendena har nån grund i verkligheten.

Liberalism orsakar inte fattigdom.

Och inte oväntat så valde du att inorera mina frågor, men du slutade iaf att försöka få det till att jag stödjer diktatur, vilket får ses som en framgång. Nåt jag sa gick fram iaf.

Hampus Eckerman sa...

Jupp, Klein har lixom Norberg fel på den punkten. Vilket gör att bådas trovärdighet är minskar. Som sagt, redan 2004 klagades på att USA drog ner på sökningar efter föremålen, landet gjorde alltså inte allt vad det kunde för att få tag på dem.

Och närmare 170 000 föremål var ju undanstoppade, inklusive de i källaren, så även bland de mindre föremålen var det många utställningsföremål som stals. Det handlade om mynt, sigill och flaskor. Detta alltså förrutom förstörelsen av Babylon som jag nämnde och som fortfarande pågår, men i mindre skala.

Hampus Eckerman sa...

Lennart, du tycks själv mest plocka statistik efter vad du vill. Så Chile hade en ekonomisk kris då? Det underbygger ju bara min tes.

Sedan filurar du med en massa siffror utan källa. Kom med källan så kan vi bedöma den, för inte står den i ditt leksaksdiagram. Och siffrorna ska givetvis börja med perioden innan Pinochet.

Som BBC uttrycker det:

"This "free-market fascism", as some called it, undoubtedly brought social costs in its wake, including a big rise in unemployment and an erosion of workers' purchasing power. But it also curbed Chile's rampant inflation, slashing rates from 1,000% a year to about 10%."

Arbetslösheten ökade alltså och arbetarna fick mindre köpkraft. Som jag sa.

Att BNP senare gick upp beror på att kopparpriset gick upp särskilt mellan -87 och -90. Antagligen därför du valde just de åren. Den delen av marknaden hade förstatligats av Allende och privatiserades inte av Pinochet. Så det var de statliga delarna som stod för uppgången. Kom ihåg hur stor del av Chiles export som består av koppar.

Lennart Regebro sa...

"Lennart, du tycks själv mest plocka statistik efter vad du vill."

Hur menar du då? Kan du framföra någon slags egentlig kritik mot den statistisken jag framförde utan att bara upprepa det jag sa om den statistiken du framförde? Jag förklarade VARFÖR statistiken var missvisande. Förstår du skillnaden mellan att bara påstå nåt och förklara varför det är så?

"Så Chile hade en ekonomisk kris då? Det underbygger ju bara min tes."

Nej, det gör det inte. Ekonomisk liberalism är inte ensam om att ha kriser. Dessutom var krisen orsakat av den distinkt oliberala policyn att ha fast växelkurs. ;-)
Däremot är ekonomisk liberalism bra på att lösa kriser, vilket är anledningen till att man ofta liberaliserar under ekonomiska kriser: Det fungerar.

Min källa är DN organet CEPAL. Vilken källa hade din artikel i Guardian? Nej, just det, det uppgavs inga källor. Ändå har du mage att klämma mig på källor. Tänk, det var det jag väntade mig...

"Arbetslösheten ökade alltså och arbetarna fick mindre köpkraft. Som jag sa."

Fortfarande ingen källhänvisning.

Dessutom verkar du inte förstå det här:
"But it also curbed Chile's rampant inflation, slashing rates from 1,000% a year to about 10%."

Vem tror du förlorar mest på hyperinflation? Dom som sitter på stora fabriker som har ett värde i sig, eller arbetarna som får betalt i kontantanter som förlorar 90% i värde per år?

Tror du att arbetarnas köpkraft mår bra av hyperinflation?

Och hur förklarar du att fattigdomen i Chile minskade, både under dom sista åren av Pinochets styre, och under 90-talet, när man förde än ÄNNU ekonomiskt liberalare politik? 1990 var Chile lika ekonomiskt liberalt som Sverige var. Numera är Chile klart ekonomiskt liberalare. Och fattigdomen har alltså sjunkit, och fortsätter att sjunka.

Om det är den hemska ekonomiskt liberala politiken som orsakade fattigdomen, vilket du ju vill hävda, varför sjunker den nu, när man är ÄNNU liberalare än man nånsin var under Pinochet? Hur får du ihop det?


Kom nu med siffror som stöder dina påståenden. Visa på att fattigdomen har ökat med liberalare politik i Chile.

Och kom ihåg: 1975 hade Chile världens åttonde oliberalaste ekonomi. (http://oldfraser.lexi.net/publications/books/econ_free95/)
Om fattigdomen ökade då så kan du inte skylla det på liberalism. Den liberala ekonomin kan beskyllas för det som händer när Chile började bli någorlunda liberalt. Det tog tid. Vi snackar om det som har hänt från mitten av 80-talet och framåt, egentligen. Har fattigdomen ökat eller minskat sedan dess?

Hampus Eckerman sa...

Jag antar att du menar FN-organet CEPAL och inte DN-organet. Säg gärna vilken rapport och var jag kan hitta den. Säg också exakt vilka siffror du hämtat från den. Innan dess betraktar jag dem nämligen som varmluft från din sida.

Krisen var orsakad av den liberala politiken och avhjälptes med oliberala medel, som t.ex anställningar till offentlig sektor och stöd för att få mer folk i jobb. Och förklaringen till den ekonomiska uppgången -87 har jag redan gett. Stigande kopparpriser. På samma sätt som oljan nu driver fram Venezuelas och Rysslands ekonomier.

Fattigdomen ökade efter -75 när man började genomföra marknadsreformer. Som sagt. Och leksaksrapporter från lobbygrupper som Frasiers Institute får du hålla till dina små bubbelgrupper.

Lennart Regebro sa...

Siffrorna kommer från Social Panorama 1998.
Här:
http://www.ilo.org/public/english/employment/skills/informal/gpe/download/resource/marinakis.pdf
Som fick dom härifrån:
http://www.eclac.cl/cgi-bin/getProd.asp?xml=/publicaciones/xml/0/4650/P4650.xml&xsl=/dds/tpl/p9f.xsl

Tänker du komma med några som helst källor och siffror som stödjer dina påståenden? Tänker du komma med argument för det du säger? Tänker du förklara hur krisen 1982, som orsakades av den fasta penningpolitiken i själva verket orsakades av nåt helt annat?

Och du kan inte skylla på kopparen. Kopparen står bara för c:a 8% av Chiles BNP. Det räcker inte till för att förklara en årlig tillväxt på 4-5%, av uppenbara skäl. (För då hade ju delen av BNP varit 0 för 2 år sedan, och det var den ju inte.) Och priset gick drastiskt ner i början av 90-talet Inte kollapsade Chiles ekonomi för det, inte.

http://www.bcentral.cl/jdegrego/pdf/jdg26032007.pdf

Och du kan inte bara vifta undan all statistik du inte gillar med att det är en "leksaksrapport". Den enda "leksaksrapporten" här är ditt svammel, och ogrundade kontrafaktiska påståenden.

Du kräver mig på siffror och referenser. Och du har fått dom. Det är dags för dig att ställa samma krav på dig själv som på andra.

Kom igen, kom med siffror och referenser. Och förklara hur minskad fattigdom och ökad liberalism kan gå hand i hand i 20 år om liberalism leder till fattigdom.

Hampus Eckerman sa...

Tack, jag ska titta igenom dina källor. Tills dels har du lite annat här.

Att arbetslösheten låg på 3.8 under Allende från uppslagsverket Icaritor.

Att det var statliga reformer som hjälpte landet ur krisen 1983 efter att marknadsliberala reformer som deregularisering av bankväsendet ägt rum. Också att fattigdomen som högst låg på 50%.

Att fattigdomen innan 1990 låg på 40% säger bl.a världsbanken och FN.

Att kopparpriserna starkt påverkar Chiles ekonomi kan du se i t.ex i USA Today:

Att USA utförde sabotage mot Chile under Allende för att få upp inflationen.

Att senaten hade CIA-kollaboratörer som tillsammans med Juntan la grunden till de nya ekonomiska besluten.

Och om du vill läsa en lobbygrupp (tankesmedja) med andra åsikter än de lobbygrupper du väljer, finns en intressant artikel här.

Dina leksaksrapporter är leksaker för bubbelgubbar som gillar att leka med siffror. Be mig inte ta dem på allvar. Det gör bara de som sitter i bubblor och tittar sig i spegeln.

Hampus Eckerman sa...

Tack, Lennart, för att du skickar ett dokument som ger mig rätt i att priset på kopparn ökade drastiskt mellan 1987 och 1990.

Sen går din första länkar till bara till två stycken rapporter som du inte ens säger vilka siffror du hämtat från. Jag antar att du bara snott dem från någon källförteckning någonstans och hoppas att de har rätt.

Lennart Regebro sa...

Ja, men dokumentet ger dig fel i att detta skulle vara huvudorsaken till Chiles ekonomiska uppgång sedan -85.

"Sen går din första länkar till bara till två stycken rapporter som du inte ens säger vilka siffror du hämtat från."

Jo, dom siffrorna som du bad om referenser för, och jag svarade CEPAL. Du sa då "Säg gärna vilken rapport och var jag kan hitta den." Länkarna ovan går till just den rapporten.

Hampus Eckerman sa...

Jag tar det som ett svar att du inte har läst rapporterna och inte vet vilka siffror som står i dem.

Hampus Eckerman sa...

Förtydligande. Att du inte har läst dem och kan säga vilken siffra som kommer från vilken rapport.

Lennart Regebro sa...

"Att arbetslösheten låg på 3.8 under Allende från uppslagsverket Icaritor."

Nej, det var 1970. När Allende tillträdde. Hans ekonomiska politik kan inte ha haft mycket påverkan där ännu. Den intressanta siffran, om du kan hitta den, är 1973.

"Att det var statliga reformer som hjälpte landet ur krisen 1983 efter att marknadsliberala reformer som deregularisering av bankväsendet ägt rum."

Jag kan inte hitta något i ditt refererade document som stödjer det. I själva verket, om du läser under rubriken "The economic legacy" så ser du just att Pinochets regim bröt med misslyckad ekonomisk politik, och införde en ekonomisk politik som ingen idag seriöst funderar på att bryta med. Varför inte? För den har lyckats. Chile har lägre fattigdom än nånsin.

"Också att fattigdomen som högst låg på 50%."

Efetr krisen 1982-1983, ja, och sedan sjönk fattigdomen kraftigt står det, detta efter att man hade liberaliserat inte bara bankväsendet utan även pengapolitiken.

"Att fattigdomen innan 1990 låg på 40% säger bl.a världsbanken och FN."

Den länken funkar inte för mig.

"Att kopparpriserna starkt påverkar Chiles ekonomi kan du se i t.ex i USA Today"

"starkt" är ett relativt ord. Jag har inte hävdat att det inte påverkar det "starkt" (för det kan betyda vad som helst). DU har försökt skylla en stabil tillväxt på 4-5% under 20 år på ökade kopparpriser. Men det funkar inte, och jag förklarade varför i förra svaret.

"Att USA utförde sabotage mot Chile under Allende för att få upp inflationen."

Har knappast nåt med saken att göra.

"Dina leksaksrapporter är leksaker för bubbelgubbar som gillar att leka med siffror. Be mig inte ta dem på allvar. Det gör bara de som sitter i bubblor och tittar sig i spegeln."

Varför frågar du efter siffror om du ändå tönker ignorera dom när du får dom? Jo, för att du hoppas att jag inte skall ha siffror, såklart. Du tror att jag skall göra som du: Säga att saker är som du VILL att dom skall vara, och sedan googla som en liten tomte för att hitta lösryckta fakta som kan misstolkas så att dom stödjer dig.

Men jag funkar inte så.

Du vägrar alltså acceptera fakta om dom inte passar dig. Det innebär att du inte kan lita på det du tror, eftersom du automatiskt utesluter allt som talar emot dina förutfattade meningar. Det gör dig till dogmatisk och okunnig, vilket är väldigt onödigt.

Varför kan du inte bara acceptera fakta? Vad är det med frihet som du ogillar så mycket att du blundar för verkligheten?

Lennart Regebro sa...

Nej, Hampus, jag hittade siffrorna i den första rapporten. Dom hänvisade till den andra rapporten. Du fick länkar till båda.

C. L. K. Aqurette sa...

En tokig kanadensisk vänsterkvinna skriver en bok full med felaktigheter och personangrepp. När någon påtalar detta beskylls denne för att vara del av mystisk sekt baserad på personkult. Samtidigt lägger vänstern bevisbördan på kritikerna eftersom vänsterkvinnans bok anses vara sann.

Vänsterns retorik är en exakt kopia av hur fundamentalister diskuterar koranen och bibeln. Om inte vetenskapsmännen kan bevisa varje litet steg i evolutionenskedjan så antas den religiösa skapelseberättelsen vara sann.

Hampus Eckerman sa...

Ett intressant dokument från världsbanken ger det här:

Arbetslöshet (här räknas särskilda myndighetsprogram in vilket gör siffrorna lägre än de tidigare under Pinochet):
Frei 1965-1970: 5.9%
Allende 1971-1973: 4.8%
Pinochet 1974-1989: 17.1%


Reallönen (med 1970 som 100):

Frei: 82.2
Allende: 90
Pinochet: 81.4

Vi kan också se på inkomstfördelningen hur ojämlikheten stegras under Pinochet (lägsta 40%/mittersta 40%/översta 20%):

Frei: 10.3%/31.1%/58.6%
Allende: 10.6%/34%/55.4%
Pinochet: 9.1%/28.9%/62%

Rapporten konstaterar:

"Our empirical analysis shows that the deterioration, of income
distribution for the poor in Chile in the initial years of the
market-oriented reform process is, to a large extent, due to the
weak performance of the labor market after 1974, reflecting in
high and persistent unemployment and a squeeze on the real minimum wage and other wages categories."

Förövrigt, jämförelse mellan tillväxt i Chile och Venezuela med konstaterandet att Chile är mer beroende av koppar än Venezuela är av olja. Och att kopparen har ökat i pris i snabbare takt än oljan. Där ingår också modern arbetslöshetsgrad.

Hampus Eckerman sa...

Fint och upplösande, Aqurette. Tänk nu ett tag på hur mycket det tillförde diskussionen.

Hampus Eckerman sa...

Jag frågar inte efter siffror från små påhittade leksaksinstitut och glada lobbygrupper. Om du gillar att bubbla sånt är det upp till dig.

Annars kan jag, liksom som du, konstatera att du inte fungerar.

C. L. K. Aqurette sa...

Eh? Jag deltog inte i någon diskussion. Det var en kommentar. Jag trodde kommentarsfunktionen var till för det.

Hampus Eckerman sa...

Låt mig då omformulera det:

Fint och upplysande, Aqurette. Tänk nu ett tag på hur mycket du tillfört med den kommentaren.

C. L. K. Aqurette sa...

Min kommentar tillförde nog mer än jag först trodde. Läste igenom diskussionen ovan och kan bara konstatera att positionering betyder allt för dig. Resonerande bemöts genomgående med spydigheter och insinuationer. Men det kanske ger dig tillfredsställelse, vad vet jag...

Hampus Eckerman sa...

Tack, Aqurette, för din tro att din kommentar faktiskt tillförde något. Att du bidragit på ett konstruktivt sätt. Det känns skönt att veta att du ställer höga krav på dig själv.

Jag önskar dig en God Jul och hoppas du alltid kommer vara lika tillfreds med dig själv.

Lennart Regebro sa...

Siffrorna du tar upp är oanvändbara eftersom det är absoluta värden som tar hela perioderna som ett genomsnitt. Det gör dom meningslösa. Eftersom det är omöjligt att se när förändringarna skedde. Är det låga värdena beroende på dålig ekonomisk politik uner perioden, eller för att utgångsläget var dåligt?

Politik ger inte absoluta effekter. Det ger effekter som syns i förändringar. Blir det sämre eller bättre? Socialism kommer inte att göra alla fattiga på en dag. Liberalism gör inte alla rika på stört.

Skall man se nåt om politiken med genomsnittsiffror måste man titta på genomsnittsförändringar, inte genomsnittet av absoluta värden. Istället för genomsnitts-BNP, så kan man titta på genomsnittet av tillväxt, och genomsnitt av inflation, och genomsnitt av arbetslöshetsförändring.

De ger mer rättvisande siffror om man skall titta på genomsnitt av en period och använda det för att bedöma politiken.

Rate of inflation:
Frei 1965-1970: 26.3%
Allende 1971-1973: 285.7%
Pinochet 1974-1989: 79.9%
Aylwyn 1990-1992: 19.6%

GDP Growth:
Frei 1965-1970: 4.1%
Allende 1971-1973: 0.7%
Pinochet 1974-1989: 3.4%
Aylwyn 1990-1992: 5.9%


"Förövrigt, jämförelse mellan tillväxt i Chile och Venezuela med konstaterandet att Chile är mer beroende av koppar än Venezuela är av olja. Och att kopparen har ökat i pris i snabbare takt än oljan. Där ingår också modern arbetslöshetsgrad."

Och detta innebär fortfarande inte att något som är 8% avd BNP inte kan vara orsaken till en ökning av BNP med 4-5% om året. Det är fortfarade en ekonomisk omöjlighet, oavsett hur många gånger du försöker ignorera detta.

Pröva själv. Kolla hur stor del av BNP Koppar måste vara av Chiles BNP. Säg att koppar var 1% av Chiles BNP 1985 (det var betydligt mer, men vi låtsas, bara för att visa). Om en ökning av BNP på 3% (det har snarare varit 4-5%, men igen, vi räknar lågt) beror på kopparen, då betyder det att kopparen nästa år är:
x/100 = 1+3/100+3 => x=400/103 => x=3.88%
Nästa är är det
x = 6.88/1.03 = 6.6%

osv. Och så kollar vi vad det blir efter 20 år. Jo, då står kopparen för 44% av BNP.

För att din teori om kopparen skall stämma måste alltså kopparen stå för MINST hälften av BNP i Chile idag. Gör den det?

Hampus Eckerman sa...

Lennart, när du hellre läser rapporter från leksaksinstitut än från världsbanken säger det en hel del om hur hatisk du är mot fakta. Det tycks vara något som du aldrig kunnat leva med. Särskilt som du förklarar världsbankens siffror som oanvändbara, trots att deras analyser står ordentligt beskrivna.

Dig tar jag inte på allvar längre och diskussionen är avslutad för min del. Ha en god jul med dina lekkamrater i plastpåsen.

Hampus Eckerman sa...

Detta inlägg härmed stängt för kommentarer. De som vill pladdra på och tramsa vidare utan fakta eller argument får härmed leta sig någon annanstans.

Hampus Eckerman sa...

Tillägg: Liberal haveristen Regebro skrev i martyriska kval och ansåg sig ha blivit förbjuden att utrycka sina "argument och fakta". Nej, han är fri komma med sina märkliga argument och leksaksrapporter från lobbygrupper som kallar sig institut var som helst på nätet.

Utom här.

Fåniga argument utan innehåll och beställda fakta från företag passar bättre inom den egna lilla bubblan där folk kan känna sig självgoda över sina skygglappar.